Nun ist also wissenschaftlich belegt, was wir schon lange alle ahnten: Journalisten lügen!
Colin Porlezza, Stephan Ruß-Mohl und Marta Zanichelli haben bei einer Stichprobe von 1000 Artikeln in Schweizer Medien* jeweils die Hauptquelle kontaktiert und nachgefragt, ob denn alles stimmt, so wie es gedruckt wurde (siehe hier). Rund 50% der Quellen antworteten auf die schriftliche Anfrage. 60% der Befragten (oder genauer: der Antwortenden) stellten dabei Fehler fest. Angeprangert wurden vor allem
- reisserische Überschriften, die den Tenor des tatsächlichen Geschehens nicht widerspiegeln,
- entstellte Zitate,
- falsch wiedergegebene Zahlen und
- orthographische Mängel.
Das deckt sich weitgehend mit meinen langjährigen Beobachtungen der NLZ – als Müsterchen kann die „Berichterstattung“ des lokalen Monopolblattes diesen Sommer über die Theologische Fakultät der Universität Luzern gelesen werden. Die ausführliche Stellungsnahme der Uni hat schön aufgearbeitet, was da alles schief ging: ja, es wurde falsch zitiert, reisserisch getitelt und falsche Zahl gedruckt, was das Zeug hielt.
Das hat, denke ich, nicht in erster Linie damit zu tun, dass die NLZ zu wenig Journalisten hat, die unter Stress dann nicht seriös arbeiten können (obwohl ich durchaus der Meinung bin, dass es zu wenig Leute hat, und diese unter Stress arbeiten dort). Das hat vielmehr damit zu tun, dass die Verantwortlichen des Lokalblatts glauben, dank reisserischen Überschriften und „aus dem Hut gezauberten Kaninchen“** mehr Leser gewinnen zu können. Das ist meiner Meinung nach Quatsch. Wer die NLZ liest, tut das, weil er in der Region wohnt und sich über Lokales informieren will. Wenn mich primär Skandal-Kaninchen interessieren, lese ich Blick(Online), weil da sind die Kaninchen-Nachrichten ordentlich verpackt (oder eben ausgepackt).
Wahrscheinlich ist es nicht nur die NLZ, die Mühe hat, eine gute (überhaupt eine?) Balance zwischen packenden Titeln & Skandalisierungen und einer informativen Berichterstattung zu finden. Aber wenn das nicht gelingt, wird es bald gar keine Zeitung mehr geben in Luzern. Eine 93-jährige Frau hat mir kürzlich gesagt, sie überlege sich nach über 70 Jahren die Zeitung abzubestellen, weil das „nur noch eine Hetzerei“ sei in dem Blatt; selber würde ich den Quatsch nicht mal gratis in meinem Briefkasten wollen, geschweige dann für „herbeigezauberte“ Infos zahlen. Vielleicht sollte man sich das mit der Gewichtung der Selektoren (siehe hier) nochmals durch den Kopf gehen lassen; auch wenn Medien eine eigene Realität konstruieren, heisst das nicht, dass sie dies beliebig tun können, wenn sie ihr Produkt verkaufen wollen.
* Untersucht wurden Artikel aus der Aargauer, Zeitung und Berner Zeitung sowie der Südostschweiz und dem Zürcher Tages-Anzeiger. Ob das nicht-Untersuchen der Neuen Luzerner Zeitung das Ergebnis wohl beeinflusst hat?
** Zitat Monika Jakobs, Dekanin der Theologischen Fakultät.
p.s. Ja, der Titel ist extra so bekloppt reisserischer gewählt! Ob ich alle Zahlen richtig gecopy-pastet habe kann jeder selber nachprüfen, und so wie ich mich kenne, hat es in diesem Text auch orthographische Mängel – nur auf das Zitateentstellen habe ich bewusst verzichtet.
wahrscheinlich 
Der Titel ist tatsächlich ziemlich reisserisch. Zum Text kann man folgendes anmerken:
– Wenn der Personalbestand der Redaktionen immer mehr schrumpft, ist es logisch, dass die verbliebenen Leute weniger Zeit haben, um sorgfältig zu arbeiten. Man sollte aber nicht den Journalisten die Schuld zuschieben («Journalisten lügen»), denn die Entlassungen wurden weiter oben beschlossen.
– Die erwähnte Untersuchung hat methodische Mängel. So gibt es kein Kriterium, was reisserisch ist und was nicht. Die Untersuchung stützt sich nur auf die Aussagen der Befragten ab. Dass Titel reisserisch seien, ist ein Gemeinplatz und ungefähr so aussagekräftig wie die Aussage, dass sonniges Wetter schön ist. Natürlich versucht man mit der Titelsetzung Aufmerksamkeit zu gewinnen, und natürlich möchte das Objekt des Berichtes den Titel am liebsten selber schreiben, aber daraus eine «Lüge» zu konstruieren, ist polemisch, dieser Vorwurf trifft nicht zu.
– Es ist nie möglich, den gesamten Inhalt einer Stellungnahme unverändert abzudrucken. Der Journalist versucht, den Inhalt sinngemäss wiederzugeben. Dann kommt oft der Vorwurf, das sei eine Verfälschung, aber ob dieser Vorwurf zutrifft, haben Russ-Mohl und Co. nicht untersucht. Ich finde es heikel, wenn Wissenschaftler kritisieren, Inhalte würden verfälscht, nur weil einzelne Bürger das behaupten. Man müsste jedes einzelne Zitat genauer anschauen, um feststellen zu können, ob es wirklich verfälscht wurde.
Fazit: Die Studie bietet keine Grundlage für eine vertiefte Diskussion.
Bobby, Du Spassvogel! (Das ist mein reisserischer Titel, gelle)
Du bemängelst allen Ernstes den Titel („Journalisten lügen!“) als zu reisserisch, um im zweiten Abschnitt dann zu schreiben, dass es kein Kriterium gebe, welches bestimme, was reisserisch sei, und was nicht. Überhaupt hat es Dein zweiter Abschnitt in sich: Woher weisst Du, dass die erwähnte Untersuchung methodische Mängel aufweist? Hast Du im Internet den methodologischen Teil der Arbeit gefunden? Ich nicht. Liegt sie Dir vielleicht in ausgedruckter Form vor? Dann zitiere mal daraus, auf dass Deine Aussagen untermauert werden. Der dritte Abschnitt geht ja dann wie gehabt weiter.
Den ersten Abschnitt finde ich aber auch erwähnenswert: Weil „die da oben“ immer mehr Journis entlassen, sehen sich Letztere dazu gezwungen, Überschriften zu erfinden, welche nicht dem Tenor der gemachten Aussagen entsprechen, sie müssen aus lauter Spargründen falsche Zahlen wiedergeben. Musste die NLZ aus Spargründen darauf verzichten, alle rund 250 eingeschriebenen Studierenden der theologischen Fakultät zu erwähnen und kam deshalb nur auf 201? Oder konnte sich die NLZ die 400 Jahre nicht leisten, während welcher die theologische Fakultät bis zum Jahr 2000 bereits bestand hatte?
Fazit: Du hast doch keine Ahnung von der Studie und solltest deshalb etwas leiser treten.
Danke euch beiden für die Kommentare, die mich beide auf ihre Art sehr amüsiert haben.
Dass Journis beispielsweise aufgrund von zu vielen Aufgaben bei zu wenig Zeit nicht mehrere Quellen kontaktieren können sondern nur eine, kann ich verstehen. Den Unterschied zwischen einer Zuspitzung und einer inhaltlichen Änderung sollte ein Journi aber auch unter Stress hinbekommen.
Im oben genannten Beispiel wurde aus der Aussage, dass die Theologische Fakultät zu klein sei um ohne Kooperationen überleben zu können, eine Geschichte unter dem Titel „Die Theologie-Fakultät wackelt“ produziert. Nicht berücksichtigt wurde dabei, dass Kooperationen bereits bestehen (also der notwendige Schritt bereits gemacht wurde) und dass die Theologische Fakultät Luzern zwischen 1990 und 2009 um 40% gewachsen ist (wobei die Zahl der Theologiestudis schweizweit im gleichen Zeitraum um 17% zurückgegangen ist). Damit gehört die Fakultät schweizweit zu den stabilsten Theo-Fakultäten. Ausserdem – last but not least – bestehen keinerlei Pläne für eine mögliche Schliessung.
Ich glaube, hier ist „reisserische Überschrift, die den Tenor des tatsächlichen Geschehens nicht widerspiegelt“, durchaus gegeben.
Genau so wie auch bei diesem Post, was ich ja bereits im p.s. betont hatte 🙂
p.s. Über die Methodik der Studie könnten wir natürlich durchaus streiten – wenn wir denn mehr wüssten darüber.
Jonas > «Du bemängelst den Titel als zu reisserisch, um dann zu schreiben, dass es kein Kriterium gebe»: Reisserisch ist schon ein schwammiges Kriterium. Eigentlich ist das Problem mit dem Titel, dass er nicht den Tatsachen entspricht. Der Titel unterstellt allen Journalisten, sie würden bewusst die Wahrheit verfälschen, und für diese Behauptung gibt es nicht die geringsten Beweise. Wenn ein Journalist tatsächlich lügt (so wie zB Tom Kummer), dann handelt er sich früher oder später massive Probleme ein, daran kann er kein Interesse haben.
«Hast Du im Internet den methodologischen Teil der Arbeit gefunden»: Ja, die Forscher schreiben: «Vier faktische Fehler wurden von den Befragten besonders häufig moniert: Reißerische Überschriften, entstellte Zitate, falsch wiedergegebene Zahlen und Orthografiemängel.» Von den Befragten moniert! Dann muss es ja stimmen. Herrgott, das ist wirklich keine exakte Wissenschaft.
Ein Leser bemängelte völlig zu recht: «Wenn eine Quelle glaubt, sie sei ungenau zitiert worden, heisst das noch lange nicht, dass der Journalist schludrig gearbeitet hat. Manchmal wollen Leute Dinge, die sie gesagt haben, plötzlich nicht mehr gesagt haben. Oder anders.»
Ein anderer stellte richtigerweise fest: «Zu Bedenken ist bitte auch die negative Selektion, also der “negative bias” der Befragung. Sprich: Zufriedene Quellen werden seltener antworten als unzufriedene.»
Dazu kommt ein pseudowissenschaftlicher Jargon: «Auf einer Likert-Skala von 1 (leichter Fehler) bis 7 (gravierender Fehler) gewichteten die Schweizer die Mängel mit durchschnittlich 2,5.» Wie wenn man mit dieser «Likert-Skala», gestützt auf die subjektiven und voreingenommenen Urteile der Befragten, zweifelsfrei den Wahrheitsgehalt der Texte feststellen könnte! Ein starkes Stück Pseudowissenschaft.
«Weil „die da oben“ immer mehr Journis entlassen, sehen sich Letztere dazu gezwungen, Überschriften zu erfinden»: Bullshit. Titel zu setzen ist nicht sehr arbeitsintensiv. Das Problem ist, dass immer weniger Journalisten immer mehr schreiben müssen, deshalb haben sie weniger Zeit, um die Fakten zu prüfen, und deshalb passieren mehr unbeabsichtigte Fehler.
wahrscheinlich > «Den Unterschied zwischen einer Zuspitzung und einer inhaltlichen Änderung sollte ein Journi aber auch unter Stress hinbekommen»: Fragt sich nur, wie man eine Zuspitzung oder eine inhaltliche Änderung definiert. Das Problem ist eben, dass die Grenze zwischen Zuspitzung und Verfälschung der Tatsachen fliessend ist.
Zum Luzerner Fall: Das Problem ist, dass der Titel offenbar den Tatsachen nicht entspricht. «Reisserisch» bedeutet aber nicht unbedingt «falsch», sondern «sensationsgierig und übertrieben», was ein moralisierendes Urteil ist. Und deshalb, wie eingangs beschrieben, schwierig festzunageln ist.
«Über die Methodik der Studie könnten wir durchaus streiten – wenn wir denn mehr wüssten darüber»: Wir wissen genug darüber, siehe oben.
Hahaha, da stösst man bei Dir ja wirklich auf Granit. Noch mal: Du kennst die Arbeit nicht! Möglicherweise definieren Porlezza und die anderen sehr genau, was unter die Kategorie „Reisserischer Übertitel“ fällt. Aber das wissen wir nicht, das weisst du vor allem nicht. Deshalb mein Tipp mit dem Leiser-Treten.
Und was ist jetzt bitte pseudowissenschaftlich am Jargon der Aussage zur Likert-Skala? Das ist für mich 1A-Wissenschafts-Jargon.
Mit der Likert-Skala haben sie übrigens untersucht, wie schwer die Befragten die Fehler einschätzen. Und jetzt erkläre mir, wie es nicht zu persönlichen Einschätzungen kommen soll, wenn die persönliche Einschätzung erfragt wird. Mit einer Likert-Skala könnte man auch erfragen, wie viele Kobolde jeder Mensch in seinem Keller vermutet (wobei 1 für keine steht und 6 für so verdammt viele, dass die sich spätestens übermorgen zu einer unabhängigen Republik erklären). Wenn die Untersuchung dann auf 3.8 kommt, ist das nicht unwissenschaftlich, sondern gibt die persönliche Einschätzung der befragten Menschen bezüglich der Kobolddichte im Keller wieder.
Deine Aussagen hätten wahrscheinlich etwas mehr Gehalt, wenn Du sachte an die Dinge herangehen würdest. Eine wissenschaftliche Arbeit muss nicht automatisch deshalb unwissenschaftlich sein, weil sie Deinen Ansichten widerspricht. Und eine Arbeit zu verurteilen, ohne sie gelesen zu haben ist schon ziemlich ein starkes Stück. Ich hoffe, die Journis arbeiten nicht so unseriös wie Du.
(Ich habe den Post länger schon gelesen – diese Diskussion bisher aber verpasst. Deshalb jetzt noch die Anmerkung: Das Kobolddichte-Beispiel finde ich großartig.)
Jonas > «Möglicherweise definieren Porlezza und die anderen sehr genau, was unter die Kategorie „Reisserischer Übertitel“ fällt»: Das nützt doch nichts. Das Problem ist, dass die Forscher die Hauptquellen befragten, aber die sind nicht unvoreingenommen und deshalb bringt es nichts, wenn man sie befragt, um herauszufinden, ob ein Artikel die «Wahrheit» verfälscht.
«Und was ist jetzt bitte pseudowissenschaftlich am Jargon der Aussage zur Likert-Skala»: Die Wissenschaftler präsentieren eine Skala, die niemand kennt und die so klingt, wie wenn man damit den Wahrheitsgehalt so exakt messen könnte wie ein Erdbeben mit der Richter-Skala. Doch wenn man voreingenommene Leute befragt, taugt die beste Skala nichts. Deshalb ist es ein pseudowissenschaftliches Vorgehen.
«Und jetzt erkläre mir, wie es nicht zu persönlichen Einschätzungen kommen soll, wenn die persönliche Einschätzung erfragt wird»: Ich habe den Eindruck, dass du nicht verstehen willst, was ich sagte. Nochmals: Das Grundproblem ist, dass man nicht herausfinden kann, ob ein Artikel die Wahrheit enthält, wenn man eine Person fragt, die voreingenommen ist. Beispiel: Wenn ich die Pressestelle der UBS frage, ob die Berichterstattung über die UBS den Tatsachen entspricht, wird sie natürlich «nein» antworten. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Berichterstattung falsch ist. So einfach kann man nicht herausfinden, ob ein Artikel die Wahrheit erzählt.
«Wenn die Untersuchung dann auf 3.8 kommt, ist das nicht unwissenschaftlich, sondern gibt die persönliche Einschätzung der befragten Menschen bezüglich der Kobolddichte im Keller wieder»: Eben. Das besagt nichts über die tatsächliche Kobolddichte. Um herauszufinden, wieviele Kobolde es im Keller hat, müsste man einen viel grösseren Aufwand betreiben. Vielleicht kommt man dann sogar zum Schluss, dass Kobolde gar nicht existieren. Das zeigt, wie wenig diese Likert-Skala taugt, wenn man sie so einsetzt wie die Forscher das gemacht haben.
«Eine Arbeit zu verurteilen, ohne sie gelesen zu haben ist schon ziemlich ein starkes Stück»: Eine Arbeit über den grünen Klee zu loben, und Kritiker der Arbeit zu beleidigen, ohne die Arbeit gelesen zu haben, ist schon ein ziemlich starkes Stück. Du kennst den Originaltext der Studie auch nicht, also darfst du dich nicht dazu äussern, wenn man deine strengen Massstäbe anwendet.
Ich äussere mich gar nicht zur Studie, ich äussere mich zu Deinen Aussagen zur Studie. Somit kann ich sie auch nicht über den Grünen Klee loben, weisst Du. Die Studie könnte auch voll scheisse sein. Aus dem Artikel über die Studie wissen wir folgendes:
Es wurde für 1000 Artikel bei den Quellen nachgefragt, ob sie den Artikel, für den sie die Informationen geliefert haben, korrekt fanden. Etwa 500 Quellen haben geantwortet und gaben ihre Einschätzung ab. In 60 % der Fälle fanden die Quellen, dass die Artikel Fehler aufweisen. Diese Fehler wurde von Porlezza und seinen Homies kategorisiert, eine Kategorie wird im Artikel als „reisserische Übertitel, welche den Tenor des tatsächlichen Geschehens nicht widerspiegeln“ beschrieben. Trotz der vielen Fehler betrachten die Quellen die Zeitungen als ziemlich glaubwürdig.
Du findest jetzt, wenn ich Dein Gepolter richtig interpretiere, dass die Studie nichts wert ist, da nur die Quellen befragt wurden und diese ja in gewisser Weise befangen sind.* Inwieweit eine solche Befangenheit das Untersuchungsergebnis beeinflusst, lässt sich sicher diskutieren (und wird im Artikel auch erwähnt, halt gegen Schluss, ich weiss nicht, ob Du das gelesen hast in Deinem Eifer). Oder auch darüber, ob das Untersuchungsdesign, wie es beschrieben wird, adäquat ist, um zu einem aussagekräftigen Ergebnis zu kommen. Du pausenclownst hier aber darüber rum, dass die Arbeit keinen wissenschaftlichen Massstäben entspricht. Und Du tust das, ohne die Arbeit gelesen zu haben. Das finde ich unseriös.
* Auf Deine Vorbehalte bezüglich der Likert-Skala will ich hier nicht noch im Detail eingehen. Schau mal auf Wikipedia nach, was das ist. Du wirst hoffentlich einsehen, dass sich diese Form der Untersuchung fast aufzwingt bei der beschriebenen Untersuchungsanordnung. „Eine Skala, die niemand kennt“ ist das übrigens nicht. Du solltest nicht von Dir auf alle schliessen.
Jonas > «Eine Kategorie wird im Artikel als „reisserische Übertitel, welche den Tenor des tatsächlichen Geschehens nicht widerspiegeln“ beschrieben»: Das Problem ist nur, dass ca. 99 Prozent der Leute sowieso finden, die Journalisten würden zuviele reisserische Titel setzen. Wenn du mit einer x-beliebigen Person, die nicht Journalist ist, über Journalismus diskutierst, dauert es etwa fünf Minuten, bis dieser Vorwurf kommt. Es widerstrebt mir, auf einer solchen Ebene überhaupt noch über Journalismus zu diskutieren. Wenn Forscher Leute fragen, ob sie Titel reisserisch finden, ist der Erkenntnisgewinn ungefähr so gross, wie wenn man die Leute auf der Strasse fragt, ob sie sonniges Wetter angenehm finden. Man könnte dafür auch noch eine Robertus-Californius-Skala erfinden, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen: 1 = sehr angenehmes Wetter, 2 = leichtes Stirnrunzeln beim Anblick des Himmels usw 🙂 Es ist nicht nötig, den Originaltext der Studie zu lesen, um die methodischen Mängel der Studie zu erkennen. Wenn man so vorgeht wie diese Forscher, werden nur längst bestehende Vorurteile abgerufen.
Wenn man den Journalisten schon pauschal vorwirft, die Wahrheit zu verfälschen, müsste man als Wissenschaftler sich dann noch die Mühe machen und verifizieren, ob ein bestimmter Artikel den Tatsachen entspricht. Wenn jemand behauptet, ein Artikel entspreche nicht der Wahrheit, heisst das noch lange nicht, dass der Artikel wirklich Unwahrheiten enthält. Die Forscher übernehmen aber diese Einschätzung der Befragten, ohne sie zu überprüfen. Das ist problematisch, Likert-Skala hin oder her.
Wie wackelig die Aussagen sind, deuten die Forscher selber an, wenn sie einräumen: «Es könnte sein, dass die deutsch-schweizerischen Quellen bei der Bewertung pingeliger waren als die italienischen Befragten – also in punkto Berichterstattungsgenauigkeit höhere Erwartungen haben.» Hier zeigt sich deutlich, dass die Aussagen der Befragten stark subjektiv gefärbt sind und deshalb nicht als «Wahrheit» betrachtet werden können.
Du tust so, als seien irgendwelche Leute auf der Strasse dazu befragt worden, wie sie Journis finden. Im Artikel steht etwas anderes. Ich finde die Idee nicht ganz abwegig, dass man, wenn man herausfinden will, ob die Zeitungen korrekt zitieren, die Leute befragt, die zitiert wurden. Und wenn jemand, der oder die von einer Zeitung zitiert wird, findet, seine oder ihre Aussagen seien zu Gunsten eines reisserischen Titels in einen falschen Zusammenhang oder gar verfälscht wiedergegeben worden, dann hat das doch eine andere Qualität, als wenn sich Hinz und Kunz dazu äussern.
Und jetzt lass mal die Likert-Skala in Ruhe (Deine Robertus-Californius-Skala ist übrigens nichts anderes als eine Likert-Skala). Übrigens zu Deinem Vergleich von Vorher: Mit der Richter-Skala misst man nicht die Stärke eines Erdbebens. Das macht man mit einem Seismographen. Die Richter-Skala hilft einem, die Seismogramme auszuwerten. Ein Erdbeben kann man auch anhand einer Mercalliskala einschätzen. Und jetzt rate mal, was man dazu braucht. Die Einschätzung von Menschen dazu, wie stark sie die Auswirkungen des Erdbebens wahrgenommen haben.
Jonas > «Wenn jemand, der von einer Zeitung zitiert wird, findet, seine Aussagen seien zu Gunsten eines reisserischen Titels in einen falschen Zusammenhang oder gar verfälscht wiedergegeben worden, hat das eine andere Qualität, als wenn sich Hinz und Kunz dazu äussern»: Nicht zwingend. Man ruft in beiden Fällen bestehende Vorurteile ab.
«Deine Robertus-Californius-Skala ist übrigens nichts anderes als eine Likert-Skala»: Eben 😉
«Ein Erdbeben kann man auch anhand einer Mercalliskala einschätzen. Und jetzt rate mal, was man dazu braucht. Die Einschätzung von Menschen dazu, wie stark sie die Auswirkungen des Erdbebens wahrgenommen haben»: Herzlichen Dank für die Erwähnung der Mercalliskala. Das ist ein ausgezeichnetes Beispiel, um das Problem der Journalismus-Studie zu veranschaulichen. Zur Mercalli-Skala sagen Leute, die sich auf diesem Gebiet besser auskennen als ich: «The Mercalli Scale is a rather arbitrary set of definitions based upon what people in the area feel, and their observations of damage to buildings around them.» Übersetzung: «rather arbitrary» heisst sinngemäss übersetzt: Total unpräzis. Genau so wie die Journalismus-Studie. Eine andere Quelle merkt an, dass es schwierig ist, die Mercalliskala anzuwenden, wenn das Epizentrum eines Erdbebens in unbewohntem Gebiet oder unter Wasser liegt. Auch hier könnte man Parallelen zur Anwendung der Likert-Skala finden. Oder um die Wikipedia zu zitieren: «Die Angaben sind subjektiv…» Genau so wie wenn man die Likert-Skala so anwendet wie die Journalismus-Forscher.
Es ist gar nicht so einfach, auf die zahlreichen vorgebrachten Argumente überhaupt noch irgendwie sinnvoll zu reagieren; während Bobby California sich fest gebissen hat in der Aufgabe, die Studie zu diskreditieren, zum Inhalt aber kaum Stellung bezieht, hat Jonas zwar jeweils klar Gegenargumente formuliert, wurde aber leider nicht erhört (und hat jetzt genervt aufgegeben??).
Ich könnte jetzt verschiedenes schreiben und einen weiteren langen Kommentar unter die lange Reihe langer Kommentare setze, ich könnte auch mit der formalen Logik kommen und betonen, dass im Titel zwar steht „Journalisten lügen!“, das aber keinesfalls bedeutet, dass alle Journalisten immer absichtlich Lügen verbreiten. Aber das macht wohl nicht mehr viel Sinn.
Interessanter finde ich, dass Bobby California offenbar der Meinung ist, dass sich subjektive und objektive Erkenntnisse grundsätzlich widersprechen. Nur weil jemand subjektiv das Wetter schön findet, bedeutet das doch nicht, dass es gruusig ist!
Genau so wie ich selbstverständlich nicht allen Journalisten unterstelle, ständig zu lügen, wäre ich nie auf die Idee gekommen, alle Befragten als Lügner hinzustellen.
«Genau so wie ich selbstverständlich nicht allen Journalisten unterstelle, ständig zu lügen, wäre ich nie auf die Idee gekommen, alle Befragten als Lügner hinzustellen»: Mein Gott, ist das denn so schwierig zu verstehen? Ich versuchs nochmals mit einem Beispiel: Bei einer Gerichtsverhandlung darf sich der Richter auch nicht einfach auf die Aussagen der Verdächtigten oder der Opfer abstützen. Warum nicht? Weil diese Leute VOR-EIN-GE-NOM-MEN sind. So wie die Leute, die einem Journalisten Auskunft geben. Sie sind voreingenommen, und deshalb ist das, was sie sagen, nicht automatisch wahr. Es kann wahr sein, was sie sagen, aber es kann auch unwahr sein…
Ist die Botschaft jetzt rübergekommen? Immer noch nicht? Ist noch ein Beispiel nötig? Bitte schön: Wenn ich einen Artikel über korrupte Fifa-Funktionäre schreibe, dann werden die korrupten Funktionäre natürlich sagen, der Artikel sei reisserisch und unwahr. Daraus sollte man aber nicht schliessen, dass die Fifa-Funktionäre die Wahrheit sagen. Vielleicht lügen sie. Könnte ja sein.
PS. Man könnte auch sagen: Jonas hat sich fest gebissen in der Aufgabe, Bobby California zu diskreditieren. Und Bobby California hat zwar viele Argumente formuliert, wurde aber leider nicht erhört – und gibt jetzt auf. Tolle Diskussionskultur hier. Bye-bye!
Wenn du einen Artikel über korrupte Fifa-Funktionäre schreibst, dann werden die korrupten Funktionäre hoffentlich nicht deine Hauptquelle sein 🙂
Auf Wiedersehen!
Kommt drauf an. Vielleicht will ein korrupter Funktionär einem anderen korrupten Funktionär eins auswischen und packt aus. Mit diesem Beispiel wollte ich nur zeigen, dass, wenn sich jemand über einen reisserischen Titel beklagt, das nicht in jedem Fall bedeutet, dass der Titel wirklich reisserisch war. Ich kann das Wort «reisserisch» sowieso nicht mehr hören. Es ist ein total schwammiger Begriff.
Auf Nimmerwiedersehen!
Ich war doch nur mal kurz weg 🙂
Ich kenne mich ja im Gerichtsbusiness nicht wirklich aus. Aber ich dachte bisher, dass sich Richterinnen und Richter schon ziemlich stark an den Aussagen der Verdächtigen und der Opfer orientieren. Deshalb lernt man doch bereits im Kindergarten, dass man die Aussage verweigern sollte.
„Man ruft in beiden Fällen bestehende Vorurteile ab.“
Der war gut. Was haben eine Panzerhaubitze und mein Zigarettenetui gemeinsam? Sie bestehen beide aus Metall. Oder kennst Du den: Eine Blondine kommt in eine Bar… aber lassen wir das.
Spannend finde ich auch, wie bei Dir aus „rather arbitrary“ total unpräzis wird. Das ist für Dich symptomatisch. Aus ziemlich wird total.
Ich habe übrigens nie versucht, Dich zu diskreditieren. Es ist aber so, dass in der Diskussion Dinge geschrieben wurden, die Dich diskreditieren. Ich empfehle Dir diesbezüglich Selbstreflexion.
In meinem Wörterbuch steht: diskreditieren = in Verruf bringen, verleumden. Ich habe die Studie nicht «verleumdet» (das geht gar nicht, denn eine Studie ist keine Person) sondern kritisch betrachtet, und ich bin auch nicht der einzige, der das getan hat. Dass man Kritiker der Verleumdung (einer Studie) bezichtigt, ist symptomatisch (schönes Wort, muss ich mir merken) für die Bloggerszene, wo man lieber unter sich bleibt. Auch recht, Jungs, dann wünsch ich euch weiterhin viel Spass beim Journi-Bashing und beim Kultivieren eurer Vorurteile gegen Journalisten. Das Internet machts möglich. 99 Prozent der Bevölkerung würden begeistert applaudieren, wenn sie diesen Blogeintrag («Journalisten lügen») lesen würden.
Ich durfte mich im Verlauf dieser Diskussion mit Wörtern wie Spassvogel, unseriös, Gepolter, keine Ahnung, starkes Stück usw. traktieren lassen. Der Tatbestand der Diskreditierung ist damit zweifellos erfüllt. Ich beklag mich aber gar nicht. War nur ein Wortspiel, mit dem ich zeigen wollte, wie komisch es ist, wenn man mich des Diskreditierens (einer Studie, also eines Stück Papiers) beschuldigt. Soviel zum Thema Diskussionskultur.
Lieber Bobby, Vorurteile kann man gar nicht kultivieren!! In meinem Wörterbuch steht nämlich, dass Kultivieren unter anderem „fruchtbar machen für die landwirtschaftlichen Produktion“ bedeutet, und Vorurteile kann man im Fall nicht landwirtschaftlich produzieren!!!
-> Mit dieser Art zu Argumentieren kann man den Gebrauch von ziemlich vielen Worten diskreditieren (sic!), wobei übrigens sogar die NZZ regelmässig von Studien schreibt, die diskreditiert wurden. Und was bei der NZZ ok ist, sollte hier nicht falsch sein.
p.s. Zugegeben, Jonas hat nicht immer den freundlichsten Ton gewählt, aber das kann man ja von dir auch nicht wirklich behaupten. Falls dir der Ton zu ruppig ist, versuch doch einfach mal extra freundlich zu antworten anstatt die Spirale der verbalen Gewalt eskalieren zu lassen 🙂
Ausserdem ist ja Spassvogel auch nicht die schlimmste aller Bezeichnungen für Leute, die Texte ungenau lesen (z.B. hatte ich nirgends gefordert, dass Journalisten „den gesamten Inhalt einer Stellungnahme unverändert abdrucken“ sollen oder selber bereits geschrieben, dass ich viele Redaktionen für unterbesetzt halte (wobei das aber weder erklärt, warum Zahlen falsch abgeschrieben werden, noch warum Fakultäten auf Zeitungspapier zum Wackeln gebracht werden, obwohl sie tatsächlich fest verankert sind), nur um zwei Beispiele zu nennen, die schon deinen ersten Kommentar gelinde gesagt problematisch machen könnten.
Heul doch hier nicht gleich rum.
Dein Wörterbuch sagt also, das diskreditieren verleumden oder in Verruf bringen bedeutet. Nun kann man eine Studie nicht verleumden, man kann sie aber durchaus in Verruf bringen*. Du lieferst also selber den Nachweis dafür, dass der Begriff der Diskreditierung hier richtig gewählt wurde, tust aber so, als sei das Gegenteil der Fall, indem Du die Hälfte Deiner selbst vorgebrachten Definition unterschlägst. Da drängt es sich auf, einen Klassiker zu zitieren: „Ich mach‘ mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt.“
Wenn Du Dir Dein Näschen geputzt und gepudert hast, könntest Du die Beiträge noch einmal durchlesen und auf ein paar Kritikpunkte eingehen, die Dir entgegengebracht wurden. Denn dafür, dass Du jegliche Diskussion verweigerst, schreibst Du etwas viel. Bis jetzt haben wir erst herausgefunden, dass das Klassifizieren eines Erdbebens nach der Mercalliskala ein ziemlich willkürlicher Akt ist und nur geht, wenn das Epizentrum nicht in einem unbewohnten Gebiet liegt (Gebiete unter Wasser zähle ich jetzt einfach mal dazu). Das ist meines Erachtens eine etwas magere Ausbeute bei einer Diskussion über Journalismus.
1. Weshalb gibt ein Journalist oder eine Journalistin unter Zeitdruck Zitate verfälscht und reisserisch wieder, ohne etwas dafür zu können?
2. Was ist pseudowissenschaftlich am Jargon (!) der folgenden Aussage: «Auf einer Likert-Skala von 1 (leichter Fehler) bis 7 (gravierender Fehler) gewichteten die Schweizer die Mängel mit durchschnittlich 2,5.»
3. Weshalb entspricht die Arbeit nicht den wissenschaftlichen Massstäben? (Vielleicht könntest Du noch beschreiben, wie diese für Dich aussehen.)
4. Weshalb denkst Du, dass es auf das Gleiche herauskommt, ob man irgendwelche Leute über die Korrektheit der wiedergegebenen Informationen in einer Zeitung befragt, oder ob man tatsächlich die Leute befragt, welche die betreffenden Informationen geliefert haben? (Die Qualität der Voreingenommenheit unterscheidet sich ja bei zufällig ausgewählten Leuten und den spezifischen Quellen eines Zeitungsberichtes.**)
5. Ist es so oder ist es nichts so, dass sich Richterinnen und Richter bei einem Prozess vor allem auf Aussagen der Betroffenen stützen? (Falls Du davon, wie ich, auch keine Ahnung hast, finden wir vielleicht jemanden, der oder die etwas davon versteht.)
6. Weshalb widersprechen sich subjektive und objektive Erkenntnis zwingend?
7. Wie sähe ein Forschungsdesign aus, mit dem derselbe Sachverhalt untersucht werden könnte, ohne dabei Aussagen der Quellen zu benutzen?
* Dir sind sicher Begriffe wie ein verrufenes Viertel, ein verrufenes Spiel oder ein verrufenes Schloss geläufig.
** Dein Beispiel mit den korrupten Fifa-Funktionären ist übrigens wirklich arg konstruiert, wie „wahrscheinlich“ das auch beschrieben hat. Denn es ist zu bezweifeln, dass in den 1000 untersuchten Artikeln vor allem Leute in die Pfanne gehauen werden und diese gleichzeitig die Hauptquellen für die betreffenden Artikel sind.
Jetzt ist mein Statement, welches sich wiederum eines rüden Tones bedient, entstanden, ohne dass ich die Aussage von „wahrscheinlich“ gelesen hätte.
Ich empfehle Dir auch den Trick mit den extra freundlichen Antworten. Meistens falle ich darauf herein.
Blogowner > «Spirale der verbalen Gewalt eskalieren»: Diesen Vorwurf muss ich entschieden zurückweisen. Ich habe nie Jonas mit solchen Worten traktiert, wie ich sie hier lesen musste. Ich habe mich nur zur Studie geäussert.
«Ich habe nirgends gefordert, dass Journalisten den gesamten Inhalt einer Stellungnahme unverändert abdrucken sollen»: Ich habe auch nirgends geschrieben, dass du das gefordert hättest. Aber du gehörst zur Fraktion derer, die uns Journalisten böswilliges Verfälschen von Stellungnahmen vorwerfen. Und dann muss ich eben sagen: Stellungnahmen muss ein Redaktor fast immer kürzen, redigieren, sprachlich verfeinern. Und manchmal gibt es eben Leute, die uns ankreiden, dass wir nicht jedes Wort drucken. Die SVP versuchte sogar, das mit einem angedrohten Inserateboykott zu erzwingen.
«Ich habe selber bereits geschrieben, dass ich viele Redaktionen für unterbesetzt halte, wobei das nicht erklärt, warum Zahlen falsch abgeschrieben werden»: Doch, es erklärt es teilweise. Wie gesagt: Wenn weniger Leute mehr schreiben müssen, ist es logisch, dass die verbliebenen Leute weniger Zeit haben, um sorgfältig zu arbeiten. Die Qualität leidet zwangsläufig, wenn man schneller arbeiten muss.
Jonas > «Man kann eine Studie in Verruf bringen»: Jä so, dann erlaube mir eine Gegenfrage: Bist du der Meinung, dass wissenschaftliche Studien göttliche Offenbarungen sind, und dass es unanständig ist, sie zu kritisieren?
«Denn dafür, dass Du jegliche Diskussion verweigerst, schreibst Du etwas viel»: Ein happiger und seltsam anmutender Vorwurf. Ich habe viel Zeit aufgewendet, um zu begründen, warum ich mit der Studie nicht einverstanden bin. Wenn das als «Verweigerung der Diskussion» dargestellt wird, glaube ich, ich bin im falschen Film.
«Bis jetzt haben wir erst herausgefunden, dass das Klassifizieren eines Erdbebens nach der Mercalliskala ein ziemlich willkürlicher Akt ist»: Stimmt nicht. Wir haben viel mehr herausgefunden. Lies, was ich weiter oben geschrieben habe.
Abgesehen davon zeigt die Mercalliskala sehr schön das Problem der Likertskala: Man darf sich nicht auf subjektiv gefärbte Aussagen abstützen, weil diese viel zu unpräzis sind. Denn was eine Person als starkes Erdbeben (= reisserisch) wahrnimmt, findet jemand anders harmlos (= nicht reisserisch), weil die Geschmäcker halt verschieden sind.
«1. Weshalb gibt ein Journalist unter Zeitdruck Zitate verfälscht wieder, ohne etwas dafür zu können»: Weil man nur sorgfältig arbeiten kann, wenn man genug Zeit hat.
«2. Was ist pseudowissenschaftlich am Jargon der folgenden Aussage: Auf einer Likert-Skala von 1 bis 7 gewichteten die Schweizer die Mängel mit durchschnittlich 2,5.»: Alles. Ich wiederhole: Mit der Likert-Skala gaukeln die Forscher eine Präzision vor, die sie nicht bieten können, weil sie sich auf die subjektiven Aussagen abstützen, die von Personen stammen, die voreingenommen sind, weil sie in die Produktion der Artikel involviert waren.
«3.»: Siehe 2.
«Vielleicht könntest Du noch beschreiben, wie die wissenschaftlichen Massstäbe für Dich aussehen»: Gerne. Um den Wahrheitsgehalt von Zeitungsartikeln zu bestimmen, müsste man aufwändige Recherchen betreiben und den Inhalt der Artikel mit den Fakten vergleichen. Das wäre eine sehr mühsame und fast unmögliche Arbeit. Aber anders geht es nicht. Es genügt einfach nicht, jemanden zu fragen, der einem Journalisten Auskunft gegeben hat, ob der Artikel den Tatsachen entspricht. Warum genügt es nicht? Weil die Personen, die den Journalisten Auskunft gegeben haben, in der Regel bestimmte Interessen haben (geschäftliche Interessen, persönliche Interessen usw), die sich nicht mit den Interessen der Zeitungsleser (die die Wahrheit erfahren wollen) decken.
«4.»: Siehe 3
«5. Stützen sich Richter bei einem Prozess vor allem auf Aussagen der Betroffenen»: Sicher nicht. Ein Richter muss möglichst viele Beweise würdigen: Fingerabdrücke, Beweissstücke, Gutachten von Psychologen, Zeugenaussagen, Polizeiprotokolle usw. Diese Herkulesarbeit müssten auch Forscher bewältigen, wenn sie herausfinden möchten, ob ein Artikel die Wahrheit enthält.
«6. Weshalb widersprechen sich subjektive und objektive Erkenntnis»: Weil jeder Mensch seine persönlichen Interessen hat. Beispiel: Ein Autoverkäufer möchte möglichst viele Autos verkaufen – er wird dir deshalb erzählen, seine Autos seien extrem umweltfreundlich, auch wenn es nicht stimmt.
«7.»: Siehe 3 und 5.
„Jä so, dann erlaube mir eine Gegenfrage: Bist du der Meinung, dass wissenschaftliche Studien göttliche Offenbarungen sind, und dass es unanständig ist, sie zu kritisieren?“
Ich habe hier gar keine Frage gestellt, weshalb ich mich wundere, dass Du eine Gegenfrage hervorzaubern kannst. Diese kannst Du Dir übrigens schenken.
„Ich habe viel Zeit aufgewendet, um zu begründen, warum ich mit der Studie nicht einverstanden bin. Wenn das als «Verweigerung der Diskussion» dargestellt wird, glaube ich, ich bin im falschen Film.“
Das ist halt Deine subjektive Meinung.
Jetzt wäre eigentlich der Zeitpunkt gekommen, wo ich Dich nur noch beschimpfe, denn Du hast Deine Diskussionsresistenz zu Genüge bewiesen und damit meine Geduld ausgereizt. Da ich jedoch nicht vom bewaffneten Arm der International No-Blame Conspiracy erschossen werden will, verabschiede ich mich freundlichst aus diesem… Gedankenaustausch.
Blogowner > «Falls dir der Ton zu ruppig ist, versuch doch einfach mal extra freundlich zu antworten»: Ich habs versucht, es hat, wie man sieht, nichts genützt.
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